编者按：梁越先生继《西去的使节》、《陆荣廷评传》、《百战名将陆荣廷》等佳作之后，近期又为我们带来了长篇历史小说《隐没的战象》。这部作品全稿长达50多万字，自起点中文网、简书、江山文学网、云上渊博等平台发布以来，便受到了广大读者的热烈反响。在简书平台，它三次冲上阅读排行榜；而在云上渊博这一收费阅读平台，其流量更是同平台其他作品的几十倍之多。最终，全稿还荣幸地在中国作家网长篇栏目进行连载。
《隐没的战象》这部作品，以1972年云南大理拆除五华楼时惊现的一方石碑为引子，石碑上记载了白居易从弟白敏中流徙岭南的后裔、行脚医白和原跟随侬军征战的人生经历。小说以此为主线，为我们描述了一段千年前南方民族的壮阔秘史，即北宋时期的侬智高事件。
为了深入了解这部作品背后的故事，2024年6月，思恩府驿站特别邀请了梁越先生进行此次访谈。
梁先生，众所周知，您的《陆荣廷评传》一经出版便迅速赢得了广泛的关注，多次印刷，这本书不仅极大地改变了人们对中国近代史上护国战争、护法战争等传统而根深蒂固的看法，更让人们对地方军政首领陆荣廷有了全新的认识。这部作品被学界广泛赞誉为具有开创性的著作，其中的不少篇章更是展现出了颠覆性的力量。我相信，您的新作《隐没的战象》同样会带给读者们深刻的震撼。那么，您能分享一下，为什么会选择侬智高作为这部新作的写作主题吗？
他不仅仅是一个传说，他是一个真实的历史人物。他的悲苦人生，他的万丈雄心，他的峥嵘人生岁月震撼后世千年。但我这本书并不是写他一个人，而是写由他的壮举造成的历史事件。我们就叫侬智高事件。北宋侬智高事件影响了东南亚的格局，也极大震撼了北宋王朝，使得北宋重北轻南的战略改变。侬智高率部西撤之后，由于北宋王朝自毁南方长城，南疆引来邻国大举入侵，几经折腾，丢失或割去了部分领土，整个版图金瓯有缺。从这一方面来看，侬智高起兵的正义性是无疑的。 其实，从上个世纪五六十年代，学界早已为侬智高事件正面定性。1962年4月2日广西日报载著名学者黄现璠文章《侬智高起兵反宋是正义的战争》、同年7月25日《广西日报》又载黎涛文章《张秉仁谈侬智高起兵性质问题》，这是最早由党报官方公开肯定侬智高起兵的正义性。一直到本世纪，学界以梁庭望、黄振南、范宏贵、白耀天等一大批专家学者均有客观正面论述，或专著问世。侬智高起兵的性质问题可以说从上世纪中期到本世纪早已被学界反复论述清楚了，不知道为什么今天在网络上还有这么多稀里糊涂、莫明其妙的观点。这或许是正面的学界观点没有得到广泛传播导致的。
云南广南 侬智高绘像
《广西历史地图集》：侬智高反宋战事
一些网友人云亦云地说，侬智高的行为至今仍有争议，说什么中国官方仍不敢下定义，等等。其实，这个问题早已不存在。省级党报是不是官方？国家正规出版物是不是官方？1997年广西民族出版社出版的《壮族历史与文化》明确指出：“侬智高领导的反宋战争，是一次僚人反对北宋王朝封建统治的战争。是以侬智高为代表的僚人为了反对交趾的侵掠，反对北宋王朝对交趾的侵掠行为实行妥协，保卫左右江地区免受交趾吞食而进行的民族自卫的正义战争。”2008年由国家民委民族出版社出版的《壮族简史》评述：“侬智高领导的反宋战争，是壮族历史上较大规模的民族起义，是北宋王朝残酷的阶级压迫和民族压迫造成的。” 这还不够吗？难道非要由哪位领导出来说，某某是个好同志，这才算？或者，要由《人民日报》发个社论才算。尤其是某些地方某些部门，直到今天还对侬智高问题讳莫如深，一碰到就心惊胆颤，实在是匪夷所思。因此，我才决定要写《隐没的战象》，文学作品比学术专著更有利于传播。■ 侬智高被邻国尊奉为抵御北方侵略的英雄，如何理解
梁先生，网络上经常有网友询问侬智高到底是哪国人，对于这个问题，您有何评述或者看法呢？
李白出生在中亚的碎叶城，你不能说李白是外国人吧。何况，侬智高出生哪里并无定论。在他的时代，他的部族和领地并不屈服于交趾管辖。另外，我们要从他属于哪个民族，那个民族的主体在哪个国家，从这点来分析。邻国的主体民族京族并不是壮侗语民族（历史上称僚人），非骆越后裔。从底层语言就可以判断。壮侗语民族虽然跨境，在邻国毕竟只有300多万，而在中国有3000多万。僚人中的侬人部族在北宋几代都在誓死抵御交趾侵略，侬智高父兄都被交趾所杀。侬智高父兄两代人拼死奋斗的，就是努力成为大宋王朝的臣民。因此，侬智高是堂堂正正的中国人。
在这次访谈中，我想就一个观点向您求证，梁先生。有人根据一些史料认为，侬智高家族成立了这些政权，并且又杀害了朝廷的命官，他们觉得这分明就是反叛行为，对此您有什么看法呢？
侬智高父子是在苦苦向宋朝求归附多次被拒绝，甚至就连与邕州民间互市都被拒绝，就是说，宋廷把侬人部族排除在国家管理之外，在这种情况下，侬人部族才不得已成立民族政权——长生国、大历国、南天国来号召人民自治，来抵御交趾入侵。是你宋朝不要了，他们才不得已建立政权的。至于起兵反宋，攻城杀官，这和历代反抗统治阶级的起义没有什么不同，这说不上反叛了谁？中国多少次朝代更迭，难道不是这样？包括侬智高自立政权称为大南天国，称仁惠皇帝，都不足为奇。说“反叛”，首先是概念错了！
在这次访谈中，我想就读者的一些反馈向您求证，梁先生。有读者表示，读完《隐没的战争》之后，心情就像读完徐兴业先生的《金瓯缺》一样，但同时也有一些特别的感觉。您对此有何评述或看法呢？
两宋时期，朝廷缺治边大才，更无筹边大计，对边疆的治理可谓昏招迭出。在北方，朝廷无力应付辽、夏崛起，在南方，对本来是心向天朝的南方人民却不善于团结，派出治理的官员不是心怀怨气的贬官就是昏庸腐败的官。将整个南疆军民一致抵御外敌的大好形势完全断送。侬智高事件之后，交趾侵略军大举入侵广南西路，屠城邕州，杀我人民十几万，又掳走十几万，就是失策的南疆治理造成的恶果。 侬智高事件虽无徐兴业先生描述的两宋之交巨变的“金瓯缺”那么叙事宏大，也自有南方民族之神秘壮阔，一样的历史厚重，一样如大河奔涌，令人荡气回肠。徐兴业先生的《金瓯缺》煌煌近百万字，拙著《隐没的战象》不过才50余万字，自不敢望其项背，但总算为一段中国史填补了文学空白，这是本书的价值。■ 侬智高事件千年而后依然震撼，它对后世的影响有哪些
在这次访谈中，我想向您探讨一个话题，梁先生。壮泰走廊、百越古道、东盟博览会、南亚博览会……这些主题词组合在一起时，个人总感觉它们与侬军西撤有着某种联系，但具体又不是非常清楚。您能否就此谈一下您的看法或为我们解答一下呢？
“金鼓声阑剑戟收，使君回收雅歌楼。樽前一节清商曲，销尽穷边万里愁。”这是与侬智高同时代的北宋治边名臣、当时的知邕州陶弼的诗。陶弼后来出任被宋军收复后的广源州（后改为顺州）第一任知州，鞠躬尽瘁，死于任上。侬智高虽然率部西撤东南亚，但留在大宋边疆的侬军余部后来成为大宋抗击交趾入侵的边防力量，英勇地抵抗侵略军。如今的桂西四县之地仍在中国版图，这是以侬智高为首领的侬人部族的伟大贡献。 泰国历史学泰斗巴色•纳那空教授著书认为：侬智高的移民和军队在1179年去占据清莱、西双版纳，于1229年去占据阿萨姆邦，大约在佛历18世纪建立老挝国和素可泰国。法国学者菲利普•德维耶著书认为：侬军的移民从云南经红河上游河谷，奠边府和南翁河谷，大约在11世纪到达湄公河的。他们同吉蔑天朝和素可泰王国建立了联系。无论是秦代、还是宋代和清代，进入和开发这些莽荒之地的中国南方民族，在代代传承的记忆中，在生活磨难的无数艰辛中尽力记住自己从中国来，与当地民族共同构建了东南亚人类命运共同体。进入老挝的僚人移民，甚至用来自家乡广西的地名来命名新开垦出稻田的地方。 中国南方民族往东南亚迁徙从秦时就开始，泰语中称中国仍为“勐秦”，就是秦国的意思。这个迁徙之路被学界称为壮泰走廊，或百越古道。“僚”意即我们，“比侬”意即兄弟、亲人，这两个词成为东南亚近一亿族群共同的主题词，他们心向故土，心向中国。“中泰一家亲”“中老一家亲”是发自内心的亲人之语。 如今，在滇桂之地，中国—南亚博览会和中国—东盟博览会拥有巨大影响，东南亚诸国对中国的民间亲和力空前，不能不说侬智高事件具有重要的推动作用。侬智高事件本质上是北宋时中国南方各民族在追求中华民族共同体意识的过程中，与中原王朝失误的执政集团、野心膨胀的交趾统治集团所产生的剧烈嬗变。千年而后，想起侬智高一生如同战象般的奋斗，仍令人为之涕下。■ 传播有多种方式，希望侬智高的故事得到更广泛的传播
我们知道，您之前有过文化对外传播的工作经验。日本学者池田昭在评述您的作品时，提到您几乎是用学术的标准来写历史小说。那么，在创作《隐没的战象》这本书时，您是否也一如既往地忠实于这种严谨的写作风格呢？
自从2008年我第一次走进历史上的“特磨道”，就是如今的云南广南、富宁一带，从那时起，每年几乎都要到文山、红河一带进行考察。我曾经沿侬军西撤路线从桑怒河谷，到朗勃拉邦，渡湄公河，又上会芬高原，到达清莱、清迈。又沿湄公河而上，到掸邦北部，攀过无数山脉丛林，到毗邻藏南的克钦邦北部……这些地方，都或多或少有侬智高传说的影子。在泰国，有学者认为侬智高就是泰国传说中的英雄昆真，有泰剧表现他的故事。
我写本书，书中人物自宋仁宗、宰相庞籍、枢密副使狄青到战死的大将蒋偕和张忠……到侬军人物，都力求准确。这些人物不是在史料中存在，就在当地百姓历代口传中存在，首先让历史学家挑不出毛病。然后才尽情展现南方民族的文化心理、民俗和精神，还有壮阔的勐僚大地的神奇。
在侬智高西撤特磨道之后，宋朝正史就几乎没有他的下落了，就连杨文广率军击破特磨道，前出到蒙自城，在宋朝正史都没有记载。这时，写作就只能依靠口传和从历史环境、大事件发展等方面进行合理虚构。比如杨文广为什么前出到蒙自城就停兵不前。作为身历西夏战争的杨文广太清楚前方的凶险了。不是他不想继续进军，实在是无力推进了。光是从邕州到蒙自长达一千四百里的运粮后勤线，在没有完全歼灭侬军特磨道部队和广源州留守部队的情况下，是凶险万分的。然后，大理方面送给知邕州萧注的侬智高已被杀的假情报，成为了杨文广退兵的理由和救命稻草。 除了还原历史环境的客观和冷峻，从人物的表现及叙事推进，将千年前中国历代治边思想、民族关系的依存，及大变局之下的历史观表现出来，并有与传统固有观念不一样的展现，这是我努力追求的目标。我希望侬智高的故事得到最广泛的传播：电影、电视剧、短片视频、动漫、图书出版等等。这次访谈内容也会发布在推进中国民族电影创作的民族影视网（minzuys.com）上。
■ 要改变一个观念:侬智高不是一个失败者，他的奋斗影响了东南亚，带动了东南亚各民族心向中国，他获得了巨大成功，名垂千古
一提起侬智高，很多人都说他是失败者，对于这种普遍的观点，您是怎么看的呢？
我这本书中写的侬智高，不是一个失败者，他获得了巨大的成功。他在东南亚成为不朽的英雄和诸多民族的记忆。归仁驿大战，不过是失败于一场战役，这远远不能决定一个英雄人物的一生。从历史观来说，这毫无问题。有人说，侬智高是历史的弃儿。我就搞不明白，人海茫茫，能在历史上留下名字的能有几人。侬智高怎么就成了“弃儿”，你能成为这样的“弃儿”试试？
现在，由于有网络上的传播，很多读者私信我，觉得我写的非常精彩，包括文学评论家、大学教授等等不断给我提修改意见，我得以从最初全书内容的100章，精炼成现在的50章，我谢谢这些读者和老师们。但我更愿意他们通过读本书能得出结论，我写的侬智高是一个成功者，他实现了为族人找到百万稻田之地，重建家园的愿望。我写他最后把自己改称“稻田之王”——那王（云南元江的那氏土司先祖，何正廷先生论文观点）。东南亚学界承认，他组织的移民后来参与建立了澜沧王国和兰那王国。这不是巨大的成功又是什么？我有首打油诗，正在谱成曲，歌词就作为访谈的结束语吧。
【附注】梁越，男，壮族，广西武鸣人。中国近代史学者、中央民族大学壮侗学研究所研究员。著有《勋一位耀武上将军两广巡阅使——陆荣廷评传》《楼兰：千年的传奇千年的谜》《西去的使节》等重要著作。
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